“Можеби најдобро решение е Јавниот обвинител да си поднесе оставка и да се побара експертски авторитет меѓу судската фела, личноста која може одговори на стручниот предизвик, но и политичкиот притисок од власта. Сигурна сум дека меѓу македонските судии може да се најде личност со кредибилитет која ќе може да одговори на обвинителските задачи и обврски”. Цаца-Николовска има дилеми во однос евентулната набљудувачка мисија на странски експерти. Што сега во таков еден контекст би значело тоа мониторирање и какви ефекти би имале мислењета на странските експерти кои би го следел процесот?

„Имавме предмети каде што е вршено мониторирање за предметите од воениот конфликт, ОБСЕ преставници за процеси против одделни новинари, ние имаме предмети пред Уставниот суд кога се бараше мислење на Венецијанската комисија, на пример,за Законот за лустрација. Но тогаш одредени судии рекоа дека тоа е само мислење кое нема обврзувачки карактер“.

Првиот македонски судија во Европскиот суд за правда оценува дека политичката криза би се продлабочила ако нема правна разврска за актуелните афери. Но според Маргарита Цаца-Николовска кредибилитетот на клучните владини министри и инситуции е толку нарушен што оставката на Владата е прв приоритет.

Разговараше Горазд Чомовски

Фактор: Kако ја оценувате состојба во однос на независноста на судството во Македонија и зошто е се помал бројот на судии кои можат да одолеат на притисоците?

Цаца-Николовска: Жално е, но се почесто се става под знак прашање судската независност и непристрасност . Преголемиот притисок од властa врз судиите не се однесува на сите делители на правдата.Таа има свои кадри и преку нив, преку одредени суптилни начини, ги реализираат своите интереси во постапките пред судовите. Друг модел е изборот на судиите и влијанието врз Републичкиот судски совет. Трет вид на притисок е преку презентирање на некои предмети што кај судиите, на некој начин, предизвикуваат страв откако ќе видат како нивни колеги биле разрешувани, само затоа што дале свое мислење и поради тоа добивале „црвен картон“, без некакви основани и арументирани причини.

Фактор: Јавното обвинителство побара меѓународни правни експерти да ги мониторираат предметите поврзани со предметите “пуч“ и “бомби “. Дали е тоа изнудена одлука или реален израз на капацитетите на парвосудните органи?

Цаца-Николовска: Сигурно дека на еден начин се доведува во прашање капацитетот на Обвинителство. Прво , треба да се даде одговор на прашањето зошто Дражваниот Обвинител бара наљудување само за одредени крвични дела, односно само за предметот „Пуч“, а не и за другите предмети? Второ што ќе биде со веќе изречената Спогодбена пресудашто е многу дискутабилна. Неизвесно е дали таа подоцна ќе се користи какоисказ на осуденото лице, крунски сведок или јунак кој ја открил целата афера, како што велат од СДСМ. Со оваа предвремена одлука, пред да дојдат странски експерти е веќе фаворизација на одредена страна во овој процес. Обвинителство според Уставот е независно, меѓутоа очигледно е дека тоа го бара да се изврши само мониторирање на процесот.Но во која фаза – подигање на обвинение, изведување на докази и судска постапка или само на изтражната процедура? Прашањето е што од тоа ќе се добие?!

Македонија веќе има искуство со сугестии на странски експерти во судскиот систем. Имавме предмети каде што е вршено мониторирање за предметите од воениот конфликт, ОБСЕ преставници за процеси против одделни новинари, ние имаме предмети пред Уставниот суд кога се бараше мислење на Венецијанската комисија, на пример,за Законот за лустрација. Но тогаш одредени судии рекоа дека тоа е само мислење кое нема обврзувачки карактер. Што сега во таков еден контекст би значело тоа мониторирање и какви ефекти би имале мислењета на странските експерти кои би го следел процесот? Искрено не знам што би добиле со извештај кој би го подготвила група на меѓународни правни експерти кои би го набљудувале судскиот процес? Најблаго речено ваквото барање во една ваква ситуација е  несериозно. Тоа е само обид да се дефокусира вниманието од суштината на проблемот и да внесе збунувачи елемент кај народот .

Можеби е најдобро решение Јавниот обвинител да си поднесе оставка и да се побара експертски авторитет меѓу судската фела, личноста која може одговори на стручниот предизвикот, но и политичкиот притисок од Власта.Сигурна сум дека меѓу македонските судии може да се најде личност со кредибилитет која е способна да одговори на обвинителските задачи и обврски. Доколку тоа не се направи , тогаш навистина е доведено во прашање фунционирањето на самата држава, правната сигурност и ќе се продлабочи политичката стабилност со потвредно чувство на несугурност кај сите граѓани. Како можеме ние да очекуваме дека актуелниот Обвинител е независен кога не покренува никаквапостапка во врска со издавање на фалификувани ли наменски издадени лични карти, со издавање на “ наменски “пасоши, во текот на изборниот процес, што го прави нерегуларен . Во секој случај ситуацијата не е лесна. Таа налага добро осмислени постапки за да се покаже дека од една страна оваа држава има капацитет, не преку овие луѓе, туку преку други авторитети да ги разрешат состојбите. Мислам дека ќе се доведеме во ситуација, под сегашниот притисок, да се избегнуваат досиеата и судските постапки. Од друга страна, имајќи во предвид судско-обвинителските партиско-семејни спрегикои беа презентирани во јавноста, посотојат релани сомнежи во објективноста на целата процедура.

Фактор: Ќе се отстранат ли евентуалните сомнежи околу објективноста при постапувањето за случајот „Пуч“ и аферта „Прислушувањето“ со евентуалното присуство на меѓународни правни експерти кои би биле во тек со работата по предметите?

Цаца-Николовска: Слушајќи го говорот на премиерот Груевски на партискиот собир, мислам дека многу, многу тешко може да се очекува независна разврска во сето ова. Меѓународен елемент „ДА“, меѓутоа само со мониторирање на предметот „Пуч“ е недоволна? Па ние имаме кривични пријави за незакоснко прислушување. Што ќе се случи со тоа?

Има многу елементи кој навистинамногу тешко ќе се разрешат. Како можеме да очекувамесо истата Влада да имаме независно обвинителство или независно судство кога ги имамеме информациите за нивно влијание врз инситуциите и пресудите.

Фактор: Никој досега не ја оспори автентичноста на прислушувани разговори, но исто така се уште е енигма кои се нарачателите на ова незакоско дејствие. Што според Вас треба да биде приоритет докажување на веродостојност на разговорите или кој дал налог да се прислушкува?

Цаца-Николовска: Прислушувањето на толкава број на граѓани не е едноставна работа.Тоа е клучниот елементот од каде што треба да се третираат законските одредби во делот кој, како, зошто така постапувал, со чиј налог и секој да понесе своите лични одговорности. Пресудите се индивидуализирани, без разлика за каков вид на прислушување станува збор и за какви цели тоа е наменето. Самиот пробив во безбедносниот систем е пропуст и во оваа насока мора да се санкционира нарачателот и некој мора да одговара.

Друго е прашњето за содржината на прислушуваните разговори.Обвинителство само на допрен глас до него има толку многу работа, толку многу претпоставки за одредни кривични дела што треба да се расчистуваат. Но досега не видовме ни една таква постапка. Како тој ќе реагира со товарот од достевените оригинални снимки доставени од опозицијата, што ако се покаѓат како веродостојни содржат серија на кривични дела. Досега не слушнав дека Обвинителство има нешто превземено во врска со автеничноста на прислушуваните разговори, ниту околу нивната содржина. Речникот кој се користи во прислушуваните разговори е под достоинството и мислам дека покрај морална постои и кривична одговорност. Потребна е поголема акција, и поголема реакција. Досега нема буквално ништо од страна на најповиканите кои треба да превземат чекори за што поскоро да се расчистат случајот „Пуч“, но и аферата со прислушувањето. Видете што се случи, избраа претседател на Судскиот совет, личност кој никогаш не бил судија, а не знам колку ги исполнува условитеда биде и еминетен правник . Самиот избор на првиот човек кој ја цени работата на судиите е сомнителен и покажува дека таа пристрасност и таа независност е доведенаво прашање. Изборот е направен во време кога е на сцена една од најглемите политичко-судски афери. При самата постака за избор оние кои гласаа според новиот закон и по уставните амандмани тие веќе не се членови, не можат да гласаат . Време е веќе секој да си ја понесе својата одговорност и да превзме чекори во оваа насока. Имаме морална, политичка, првна одговорност која што ќе бара и процеудра, одговорност за сторените дела, но и изострено чувство за лична политичка одговрност .

Фактор: Доколку бевте на местото на Јавниот обвинител Марко Зврлевски како ќе постапевте?

Цаца-Николовска: Многу тешко прашање, не од аспект на тоа како јас би постапила. Знам дека јас не би се довела во состојба сега да размислува како да постапувам. Прво и основно е целиот тим на Обвинителството да работи врз предметот. Во моментот најдобро решение е обвинител Марко Зврлевски да си поднесе оставка и на негово место да дојде некој друг, кој со работа и професионална непристрасност ќе ја врати довербата во институцијата. Меѓутоа, таа личност во државата треба да има интегритет и кредибилитет кој ќе може целосно да го затвори случајот, без зад себе да остави било какви сомнежи.Овој судски процес е специфичен и поради неговите рефлексии врз правниот и политички систем во Македонија, како кандидат за челнство во ЕУ.

Фактор: Какво разврска очекувате правна или политичка, и како ја толкувате пораката на премиерот Груевски дека преодна Влада е можна и остварлива, но без ВМРО-ДПМНЕ?

Цаца-Николовска: Имајќи ја во предвид сериозноста на проблемот, сметам дека првенствено неопходна е политичка разврска каде што инволвираните страни од аспект на моралниот кредибилитет, достоинството. Ако не се и од оспорува содржина на прислушуваните разговори и нивните актери, тогаш е неоходна оствака на Влада и формирање на ново Тело што понатаму ќе има обврска да подготви терен за избори. Но во истовреме треба да тече и судски процес. Што ќе се прави со предмети кои се започнати, дали ќе додје до або,лиција на дел од сега осомничените или осудениот? Тоа е во доменот на политичко решавање, особено дали иницијаотрите на тие предмети би требало да се повлечат? Што со кривичните дела кои се сторени, дали за нив ќе следи амнестија. Тоа ако се случи тогаш граѓаните уште повеќе ќе ја изгубат и таа малата доверба во судскиот систем. За ваков скандал е потребна и правна разврска .

Фактор: Велите, потребна е оставка на Владата и формирање на Тело. На каков орган мислите?

Цаца-Николовска: Дали тоа ќе биде крстено Влада или ќе се вика привремена Влала е ирелевантно , не треба да се заминаваме со формалности.. Тоа Тело треба да работи на расчистување на проблемите во избирачкиот списоци , тоа Тело треба да направи попис кој што се започна па се прекина, треба да обезбеди услови за нормално функционирање на државата. Најмалку важно е дали ќе се вика привремена или експертска Влада, за мене е важна содржината и нејзините приоритети до следните демократски, чесни и фер сибори.

Фактор: Кој би требало даја води?

Цаца Николовска: Е тука повторно иамме проблем . Во секој случај не министрите од овој владин состав. Не, заради тоа што тие го испоровоцираа овој проблем. Веднаш се постаување праашњето што со другата страна. Тоа треба да бидат луѓе кои имаат експертско знаење и кои што ќе можат да ја насочат работат брзо, ефикасно овие проблеми да се санираат, да се направи доволно цврста база за постапување како во однос на понатамошните избори, така и во однос на постапување на правниот систем на државата.