“И денес исто како и пред 25 години кога одлучувавме за дисолуција од Југославија  актуелно е прашањето дали ќе не биде или не“, вели во интервју за Фактор Владо Поповски. Од оаза на мирот си ја проблематизираме и сосптвената опстојба. Според историчарот, но и актерот на сите клучни настани на современа Македонија разнебитувањето на државата може да се случи одвнатре со крајната полариззација во македонското ткиво и преку формирањето партиските фаланги на послушни и изманипулирани војници.

“Македонија веќе никој не ја споменува како оаза на мирот, а не верувам ниту дека ја споменуваат како пример  како треба да се гради една  демократска, стабилна држава туку  постојано сме во политички и друг вид на конфузија”.

“Не верувам дека јужниот сосед има интерес Македонија да не постои туку евентуално треба да го смири внатрешниот оган што сами го разгореа. Сметам дека македонско-грчкиот спор и натаму е најкрупниот проблем кој во моментов го  имаме.”

Според пораншениот министер и советник на неколку клучни политичари, Глигоров добро го менаџирал заминувањето на ЈНА, но бил антиалбански настроен. За Поповски “вистинската личност  на државник беше само претседателот Борис Трајковски.“

Серија интервјуа по повод Денот на независноста.

Разговараше Горазд Чомовски

Фактор: Дали во овие 25 години независност созреавме или се уште сме полтички пубертетлии да водиме држава и кои според Вас кои настани и личности го одбележа овој четврт век самостојност?

Поповски: Прашањето е мошне сложено заради тоа што нема мерен инструмент за созреаноста. За жал,  имам впечаток дека се’уште немаме испливано  од почетните болести  во државотворна смисла на зборот, дури мислам дека некои болести се развија дополнително до такви рамки што може да ја загрозат безбедноста на Република Македонија. Кога почнуваше создавањето на Република Макеоднија постоеше голем ентузјазам кај сите генерациии при донесувањето првиот Устав и потврден од страна на Бадинтеровата комисија. Се понадеваваме дека сме на вистинскиот пат, се користеше една синтагма дека  Македонија е оаза на мирот и поради тоа ја имаше меѓународната поддршка, за разлика од другите Ју-републики. Во тоа време Македонија служеше како пример за фактор на мирот во регионот. Мислам дека тоа брзо се растопи, Макеоднија веќе никој не ја споменува како оаза на мирот,а не верувам ниту дека ја споменуваат како пример  како треба да се гради една демократска, стабилна држава, туку  постојано сме во политички и друг вид на конфузија. Не покажуваме доволно одговорност за одржливост на Република Македонија  како држава и за нејзиното стабилизирање во државно правна смисла, економска, политичка.  Во одредени периоди се некоја криза ќе ни се појави од различен тип. Во последно време имаме една значително голема и длабока политичка криза, таа трае речиси две години и практично сме дојдени до едно ниво  дали ќе не биде или нема да не биде како држава. И денес исто како и пред 25 години кога одлучувавме за дисолуција од Југославија актуелно прашањето дали ќе не биде или не.

Првиот македонски претседател имаше огромназаслуга на почетокот на независноста што избегнавме војна. Глигоров беше крајно внимателен, а имаше низа ситуации  и групи кои сакаа да војуваме. Заканите од страна на тогашна југословенска армија  беа многу сериозни.  Меѓутоа Глигоров имаше и доста слабости – во однос на меѓунационалните односи се однесуваше тврдо, административно и со српска логика . Многу лесно се согласуваше  да се примени сила кога беа во прашање албанците. Само два случаи ќе споменам Радожда и Гостивар со вењето на албанските знамиња.  Образованието на албанците, апсолутно не беше третирано како основно прашање кое што влегува во граѓските и човекови права и слободи. На нивното право на образование на мајчин јазик не се гледаше со европски и цивилизациски диоптрии. Мислам дека вистинската личност  на државник беше само претседателот Борис Трајковски. Тој реално сакаше и се залагаше за изедначување на граѓаните без разлика на националност, вера, религија беше жесток, се противеше на дискриминација. Со непопуларни чекори покојниот претседател Трајковски ја презеде таа одговорност, особено после случувањата во Танушевци 2оо1 и конфликтот потоа што можеше да се развие во граѓанска војна. Тој успеа да го насочи во негова трансформација низ правниот систем . Мислам дека токму Борис Трајковски е најголема личност од осамостојувањето до денес .

Фактор: Зошто над Македонија се уште виси неизвесност , токму она што и Вие се прашувате дали ќе не биде или не?

Поповски: Македонското прашање од секогаш било комплицирано и тогаш кога сами решивме да создаваме наша дражва. Уште од самиот почеток на  самостојноста се соочивме со низа проблеми од нашите соседи.  Со Србија  имавме и се уште го имаме  црковниот проблем, во истовремено и прашањето околу граничната линија. Република Бугарија го постави прашањето за националниот карактер - дали може да постои македонски јазик, нација  и сл.  Официјлна Софија иако прва ја призна Македонија во истовреме покрена прашања што не се типично меѓудржавни .. Не може да се дискутираа за јазикот и нацијата бидејќи нацијата спаѓа во делот на самоопределувањето, а јазикот се промовира низ културните комуникации . Тој проблем постои , иако мислам дека е на добар пат да се  надмине и не се очекува  Бугарија да го стопира влезот на Македонија  во НАТО и ЕУ.

Третиот најсложен проблем е спорот со Грција околу разликите за името на Македонија и тука се соочуваме со една тврда непопустлива т.н црвена линија на властите во Атина. Толку многу во грчката јавност се исполитизира прашањето со нашето уставно име. Но не верувам дека јужниот сосед има интерес Македонија да не постои туку евентуално треба да го смири внатрешниот  оган што сами го разгореа. Сметам дека македонско грчкиот спор и натаму е најкрупниот проблем кој во моментов го  имаме. Откако стана член на НАТО и Албанија го покрена прашањето како се спроведува Рамковниот договор,  барајќи до крај да биде реализиран. Тој услов Македонија ќе го исполни не заради Албанија туку поради себе  бидејќи  од 2001 година, кога беше потпишан се направени  крупни чекори во стабилизирањето на интеретничките релации.

Внатрешни турбуленции се дополнителен фактор. Под претпоставка ако во Република Македонија постои сплотеност меѓу политичките субјекти  за националните и државни интереси и ако тука не постои безгранично критизерство  на една партија во однос на друга само зардаи тоа што се борат за освојување на  власт , ако постои солидарност меѓу македонските и албанските партии, меѓу македонците и албанците и сите што живеат во Македонија на граѓанско ниво и ако политичките елити  имаат  усогласен став за државните интереси не би имало проблеми. Значи внатрешните проблеми произлегуваат од невоспоставеност на општ политички дијалог по крупните прашања.

Второ,  од 1992 година тенденцијата на владејачките структури им беше да ги монополизираат најкрупните државни прашања само како прашања на владејачката коалиција или на владејачката партија. Преголемата партизација на државните институции, преголемата проникнатост на партијата со државата . Ние денес имаме држава на владејачката партија  со тоа што тогаш кога ќе победи другата  го задржува истиот однос што значи  дека партијата е проникната со државата. Државните ресурси се користат за партиски  интереси. Во општество во кое имаме огромна невработеност испаѓа дека партијата е виза за  вработување или за егзистенција. Во општетсво во кое нема долга стабилизирана правна култура кога правниот карактер на државата е проблематичен  тоа значи дека вие можете да имате какви сакате закони  а вистинска пракса да биде надвор од законите,  да има различни аршини и тоа за жал денес функционира  кај нас.   Денес корупцијата е силно навлезена во сите пори од општественото живеење  во администрацијата, судствоито и јавното здравство, во образованието што значи дека имаме прилично  проблеми .  И по 25 години самостојност , за жал не можеме да кажеме  нашиот државен систем е стабилизиран, консолудиран и дека нема некои тешкотии. Токму поради сите овие проблеми  неопходно  е  да се напрви правна интервенција  во правниот поредок каде што  ќе се издвои партијата од државата. Второ крајно време е да се започне со вистински  дијалог  за националните и државни интерси во кои ќе учестуваат сите   политички чинители и  граѓански асоцијации .

Фактор: Заедно со професорот Љубомир Фрчкоски бевте дел од експертскиот тим кои го креираа Рамковниот. Од денешна дистанца дали Договорот ги исполни очекувањата  и во тој момент беше најдоброто решение или  постоеа и други  опции, освен оној предлог кој го заговареше тогашниот премиер Љубчо Георгиевски за воена пресметка со ОНА?

Поповски: Предлогот на Георгиевски  да  тргнеме во воен конфликт ќе беше катастрофа за Македонија.  Сета среќа во такви мигови имаше разумни луѓе  и тогаш таа идеја беше априори отфрлена. Охридскиот договор беше колективно дело и не може ниту еден да се прогласи за автор. Јас и Фрчкоски бевме советници на претседателот Трајковски и нашиот придонес во осмислувањето на договорот беше само сегмент во рамките на еден општ колективен придонес на сите преговарачи во Огрди. Подготвеноста на политичките актери, меѓународна заедница  и во стручна и во политичка смисла на зборот, го отвори патот до потпишување на тој Договор што стави крај на војната. Рамковниот е модел на одржливост на Република Македонија. Тоа не е палијативен инструмент, нема еднократно значење. Македонија има шанса да се равзива само како демократска, мултиетничка и мултиконфесионална држава во која што граѓаните ќе бидат целосно рамноправни  во секој поглед. Решението за Охридскиот договор се типично европски .

Фактор: Може ли да се каже дека Уставот на Република Македонија од 17 ноември 1991 година го положи тестот на времето.  Поранешниот лидер на СДСМ и премиер Бранко Црвенкковски, особено и некои експерти, ваши колеги, во јавен настап или оценки тврдеа дека Уставот има фабричка грешка?

Поповски:  Уставот не само што ја положи основата на создавањето на Република Македонија  туку беше оценет како демократски устав кој беше позитивно оценет од Бадентероватабкомисија. Интервенцијата во највисокиот акт, по потпишувањето на Рамковниот договор  Бадентер ја окарактеризира како  тенденција во европската уставност.  Изјавата на  тогашниот премиер дека конфликтите во Македонија  прозлегоа од недоследни уставни решенија немаат никакова основа. Таа оценка на Цревнковски за Уставот беше глупост. Вистинските проблеми,  што се појави 10 години после донесувањето на Уставот, ги продуцираа внатершените догматски политички сили, што немаа или не знаеа што се европските вредности на човековите права и слободи.

Фактор: Можно ли е во услови на поларизираност на оопштество и  голем анимозитет меѓу партиските водства  и индоктиранацијата на нивните гласачи да се реализира идејата за нациоанлно помирување?

Поповски: Сметам дека постои политичка конфронтација што ја загорзува државата и одржливоста на земјата. Во македoнскиот блок нема подготвеност за т.н. национална помирливост. Сега имаме една страшна политичко–партиска поделба меѓу граѓанството, што дојде до ниво  да пукаат едни во други. Значи развиена е една нерверојатна омраза. Нејзиниот зародиши е некаде во 1994-1995 година.   Во 1994 година имаше еден голем собир во Македонскиот народен театар  организиран од тогашниот Сојуз за Македонија кој го предводеше тогашниот лидер. Се сеќавам дека Црвенковски имаше обраќање и во истовреме се појави и обраќање на Стојан Андов кој беше дел од коалицијата што присутните го исвиркуваа.  Тогаш  лидерот  на СДСМ, на моето прашање зошто ова е осмислено и на што се должи ова исвиркување кон неговиот коалиционен партнер, Црвенковски само кртако ми одговори - „вежбаме разлики“. Во тој период навистина мораше  да се вежба меѓупартиски раскол. Тој толку многу е извежбан денес  што може да речеме дека постоајт партиски фаланги. Меѓу партиите од македонски блок, сега, тоа помирување е речиси невозможно..

Фактор: Се доведовме во ситауција во која двете најголеми партии си ја префрлаат вината  кој е  крив за стагнацијата на земјата иако воглавно со државата  раководеа подеднакво СДСМ и ВМРО ДПМНЕ.

Поповски: Мислам дека таквата реторика ќе остане  а ВМРО ДПМНЕ и СДСМ  и понатаму ќе се борат како непријатели. Овие две партии и натаму ќе бидат  главните играчи на политичката сцена  бидејќи во моментов не гледам сериозна трета опција. Нема на повидок таква опција, а ако се појави алтернатива , тогаш  СДСМ и ВМРО ДПМНЕ прикриено ќе работат и да не се појави трета политичка структура која може сериозно да ги загорзи.