„Бомбите на Заев не се причина за нашата денешна криза. Во заблуда сме ако така мислиме?! Централeн приоритет е да се модернизираат партиите. Допрва треба да се формира модерна, професионална, чесна и компетентна политичка елита“ вели првиот министер за одбрана Трајан  Гоцевски во интервју за Фактор. Актуелната домашна политичка криза е со најнејасен и најнепредвидлив крај од сите досегашни со кои сме се соочиле како држава вели Гоцевски во интервјуто кое се совпаѓа со неговата најнова книга “Патот до независност - Македонија 90-92“. Како експерт за безбедност и стратегии, тој предупредува дека сме “cведоци на најголемата современа преселба на народите. Таа не е само поради долгогодишните конфликти на Блискиот и Среден Исток , туку и поради сиромаштија, тортура, милитантни општества и држави. “Бегалската криза ја загрозува и нашата стабилност, а не смееме да ги потцениме и инфилтраците на припадници на ИСИЛ во регионот”, оценува Трајан Гоцевски, основач на Институт за безбедност и мир.  Според   Гоцевски,  ревидирањето  на Рамковниот договор може да предизвика нови поделби  во земјата. Разговараше Горазд Чомовски Фактор: Какви би можеле да бидат последиците врз Македонија од бегалско-мигрантската криза. Вие неодамна предупредивте дека постои опасност од  промена на демографската структура. Не исклучивте можност од дестабилизација  на земјата. Значи ли дека   немаме јасни безбедносно-политички проценки за сериозност на проблемот? Гоцевски: И тогаш, кога ја дадов таа изјава, кога бегалските бранови беа сосема минимални и кога се’уште немaвме законска регулатива за тоа како да ја канализираме бегалската криза, и сега мислам дека таа има, и на подолга патека ќе има многу негативни последеци зa Република Македонија. Еве некои аргументи за тоа. Подолго време во Република Македонија имаше илегални поминувања на границата.Тие некаде се ,,губеа“  низ нашата територија. Никој јавно не зборуваше за тоа освен кога, за жал, почнаа да гинат по железничката пруга кај Гевгелија-Табановце. Само јавно се зборуваше кога некој наш граѓанин ќе се фатеше илегално да превезува мигранти или кога ,,превозникот“ ќе беше некој државен службеник. А јавна тајна беше дека нивниот број е значително голем, дека стигнуваат и остануваат во некекви кампови во северните делови на нашата држава. Никој од официјалните органи не реагираше на таа појава. Потоа кризата ескалира. Низ Македонија поминаа над 300 илјади мигранти, но сега рутата беше однапред исцртана. Тие имаа врски со мобилни телефони со нивните луѓе кои се тука. Дали некој се запраша: кои се тие луѓе, колку се долго во Македонија, од која причина дојдоа, од која земја доаѓаат?! Сега откако состојбата ескалира започна процесот на евиденција и организиран прием и организирано движење низ Македонија. Но мислам дека тоа е задоцнет чекор. Фактор: Има причини за загриженост? Гоцевски: Има најмалку три причини за загриженост: Прво, немаме прецизна евиденција дали сите дојдени луѓе се бегалци од војната или во нив има и луѓе кои имаат други намери и мотиви. Дали се враќаат од боиштата од Сирија од Авганистан, со намера да врбуваат луѓе за нивната кауза .за борба на страна на Исламската држава или за терористички акции во овој регион и колкав е нивниот број. Втората причина за загриженост е токму промената на демографската структура на населението каде тие остануваат во Македонија. Ние во независна Македонија, имавме условно земено, три такви бранови. Едниот беше во првите години од нашата независност, вториот беше за време на бегалската криза во 1999 година кога, според еден дипломат, во Македонија останале помеѓу 38 и 45 000 албанци од Косово,и третиот бран беше за време на вооружениот конфликт во 2001 година и по него за кој  никој досега  не сака да зборува. Третата причина се ресурсите со кои располага државата за да ги поднесе овие удари од мигрантската криза.            Имено, Македонија иако со ништо не придонесе за бегалските бранови се соочува со исцрпување на сите расположливи ресурси .човечки, финансиски, матријални и нив никој не сака да ги покрива...Ние ова неможеме долго да го поднесеме. Ете затоа бев и сеуште сум загрижен, од оваа нова безбеднсосна закана за нас и за регионот пошироко.. А дали безбедносните служби имаат јасна слика за оваа состојба...Тоа што е до нив тие успешно го сработуваа. Мислам дека тие се свесни за состојбите, но решението не е кај нив и тие дополнително ги исцрпуваат своите ресурси кои се оскудни а никој не ги покрива нивните дополнителните трошоци. Проблемот е на повисиоко ниво и надвор од Македонија. Погледнете ја ЕУ колку долго се договара за бегалската криза...Онаму од каде доаѓа кризата и понатаму се бомбардира, а луѓето бараат спас бегаат од својата земја од своите домови и на тие треба да им се помогне. Но внатре во нив има и такви кои ја користат кризата за ,,други цели,“ па и за тероризам. Во  такви услови потребна е деноноќна соработка и размена на информации помеѓу сите безбеднсони служби во Европа и пошироко, меѓутоа таа ја нема и тоа е клучниот проблем за нашите безбедносни служби. СОРАБОТКАТА СО ГРЦИЈА Е КЛУЧНА ЗА УСПЕШНО МЕНАЏИРАЊЕ СО БЕГАЛСКАТА КРИЗА Фактор: Има ли план за да се менаџира со кризата, особено на границата кон Грција, ако се земат во предвид проценките дека постои висок ризик за безбедносната состојба  на јужната граница? Гоцевски: Каков и добар план да имаме ние како држава нема да се справиме со кризата без поширока соработка со сите држави во регионот, на патот по кој одат бегалските колони. И во  соседните држави, од каде влегуваат и каде заминуваат бегалците. немаат можност за добро менаџирање на кризата. Точна е констатацијата дека за нас посебен проблем е одбивањето  на соседна Грција за целосна и квалитетна соработка и размена на информации со Република Македонија бидејќи тие  пристигнуваат  преку нивната територија...Таа соработка би била клучна за успешно менаџирање на кризата. Фактор: Се чини дека Исламската држава ја искористи „мигрантската криза“ за да го дестабилизира Балканот. Релни се опасностите од инфилтрирање на терористи  во  земјите  од регинот и  кој би било вистинскиот одговор  за да се реши кирзата ? Гоцевски: Мислам дека на Исламска држава не и е приоритетна цел Балканот. Тие ,,удираат“  кон моќните,  повисоко...од таму од каде доаѓа реалната закана за нив како САД и некои  членки на ЕУ, потоа Русија. Но на патот сме и ние, а  особено што Македонија  ја подржува коалицијата која се бори против ИД. Значи и ние може да бидеме една од нивните цели. Затоа нетреба да бидеме спокојни, напротив со сите капацитети треба да ја следиме состојбата .да ги пресретнуваме навреме безбедносните закани кон нас и да соработуваме со сите држави кои се наши пријатели особено соседните држави и нивните безбедносни служби. Реална е опасноста во сите држави на Балканот, па и кај нас да се инфилтрирани терористи, а некои и да се пробудат, откако функционираа како замрзнати ќелии. Фактор: Од осамостојувањето па сè до денес, земјата е во  перманентна криза, било политичка, економска, меѓуетничка, било институционална. Акутните кризи станаа хронични. Како автор  на книгата „Кризите  во независна Република Македонија“, кога дражавата се наоѓала во најделикатна ситуација? Гоцевски:  Мислам дека денешната криза е со најнејасен и непредвидлив крај...Еве зошто. Во деведесетите години требаше да се донесат судбоносни одлуки, но се знаеше за што, за независност, за одбегнување на која било форма на осакатена југозаедница, за заминувањето на ЈНА, за формирање сопствена армија, за одбегнување на јужниот фронт и за мирна разврска на кризата, за воведување на пазарна економија и парламентарна демократија...Имаше неизвесности, но и јасни одговори за дилемите - како можат да се надминат со најмали последици? Тогаш имавме храброст и доблест да донесеме клучни одлуки... Кризата со двете ембарга знаевме кој ги предизвика, знаевме каде треба да се обратиме за помош. САД и неколку други европски  држави беа пријателски расположени и гарант за нашиот државотворен интегритет. Имавме огромни последици, но ги надминавме, со помали штети од опсаните ризици. Бегалската криза во 1999 година ја пребродивме со достоинство..Знаевме каква е маката на тие луѓе, прифативме речиси  380 000 луѓе кои ги  згриживме  и  со нашите партнери успешно ја надминавме. Кризата во 2001 година беше многу сложен изгубивме човечки животи, но знаевме со кого имаме работа.  Бевме принудени да преговараме и со помош на САД, ЕУ, ОБСЕ успеваме да постигнеме договор за ставиме крај на воениот конфликт . Сегашната криза започна со финансиската криза по 2007 година со која релативно добро се справувавме. Има социјални димензии со кои повторно релативно добро се справуваме. Но кога кризата се префрли на политички и на безбеднсен план со афери поврзани со службите за безбеднсост, со повотрно разгорување на меѓуетничките односи, со удари врз верската толеранција, работите се измешаа до бескрај...Сега секој има своја вистина за секое прашање, особено политичарите кои терба да ја извлечат земјата од криза. Нема услови за политички дијалог, затоа што нема дух на толеранција и големи компромиси иако веќе четврт век сме самостојна држава.  Се однесуваме непредвидливо - ја повикуваме меѓународната заедница да ни помогне, па потоа и кон неа изразуваме недоверба...Се поставува прашањето каде одиме? Во кој правец, има ли поголеми интереси од државните ? Се губи верба во се што е постигнато досега во тие 25 години. Имаме ли резервна држава.? Која е, ако не е Македонија? Тоа треба секој одговорен политичар јавно да го каже. ПОТРЕБНО Е ПОЛИТИЧКО-ПАРТИСКО ПРОЧИСТУВАЊЕ,  ТРЕБА ДА СОЗДАДЕМЕ   ДРЖАВА НА КОЈА НЕЈЗИНИТЕ ГРАЃАНИ ЌЕ  И БИДАТ ЛОЈАЛНИ  Фактор: Речиси сите крупни проблеми во Македонија се решавале со меѓународно  посредување, вклучувајќи  ја и актуелната политичка криза која беше предизвикана од  т.н бомби на СДСМ . Зошто и по речиси 25 години независна држава немаме  капацитет сами да се справиме со предизвиците? Гоцевски:  Кога зборувам за четирите кризи и за нивниот заеднички именител, еден е повикување на меѓународната заедница да посредува во решавање на нашите внатрешни конфликти. Освен првата криза која се поврзува со нашето осамостојување 1990-93 година, кога кризата ја надминавме без странско посредување, сите останати ги надминувавме со инволвирање на меѓународната заедница и САД. Така беше со надминувањето на грчките блокади и ембаргото на ООН спрема СРЈ Во 1999 година за време на бегалската криза...покрај ние клучна улога играа ЕУ, НАТО, ОБСЕ и САД. Во кризата од 2001 година повторно клучната улога ја играа ЕУ,НАТО,ОБСЕ и САД. Сегашната криза повторно ја менаџираат ЕУ со подршка на НАТО, ОБСЕ и се разбира со силна поддршка на САД. И јас си го поставувам прашањето каде е дефектото во нашиот државотворен код? На почетокот немавме искуство со функционирањето на парламентарната демократија и повеќепартискиот систем. Немавме искуство со функционирањето на пазарната економија и пред се со приватната сопственост. Повеќе со ентузијазам одошто со искуства ја формиравме сопствена Армија. Немавме искуство со функционирење на тајните служби, па наместо да ги зајакнуваме нив, задолжително кризите ни започнуваа со афери поттикнати или произлезени од сплеткарења или подметнувања и ривалитет  внатре во разузнавачките и полициски структури. Нивно разградување скапо ќе не чини. Немавме искуство во многу сектори. Но по 25 години нема оправдување за тоа. Бомбите на Заев не се причина за нашата денешна криза. Ако така мислиме сме во забуна... Тие се последица на нешто што се провлекува со децении наназад...со многу деформации кои се случуваа во нашето општество, а решение немаше - корупција, криминални спреги партиско-бизнис сојузништва. Според мене треба најнапред да созрееме да водиме држава. Не е доволно да кажеме ние сме за модерна проевропска Македонија, ние сакаме и можеме да управуваме со неа. Треба државата и државните интереси да ги издигнеме како прворазреден национален приоритет, кај сите политички субјекти, а потоа да ги рангираме останатите: партиските, националните, етничките, верските бизнис интересите.. Централен приоритет е да се модернизираат партиите. Во Македонија допрва треба да се формира модерна, професионална и компетентна политичка елита. Мора да се работи на создавање стручна и непартиска јавна и државна администрација, војска и полиција, каде ќе се напредува според постигнати резултати.Треба да се утврдат и цементираат неколку државни, наднационални интерес кои на долги патеки неможе да ги менува кој како ќе стигне, ниту поединци ниту поедини политички партии. Треба да создадеме систем и држава на која најголем број од нејзините граѓани ќе и бидат лојални... Дали досега некој го испитал тој момент ? Ние испитуваме јавно мислење кај младите и тие над 80% ни велат .нашата иднинина ја гледаме во странство а да испитаме што велат нивните родители... Дали тие и нивните родители, дали 30 те проценти граѓани кои се во групата сиромашни, дали невработените, дали тие кои работат со минимална плата се лојални на државата...Тоа треба да го истражиме и да се освестиме што побрзо. Од тоа зависи нашата национална безбедност, особено нашата внатрешна стабилност и сигурност, но и верба кај граѓаните дека имаат држава која е заштитник на нивните слободи. Се надевам дека се’уште има некое минимално време за тоа... После мислам дека и меѓународната заедница ќе крене раце од нас...Тоа не би сакал да ни се случи. Се додека меѓународната заедница е со нас, па и во лошо е добро за нас, отколку да крене раце од Македонија . ДАЛИ РЕВИДИРАЊЕТО  НА РАМКОВНИОТ  ДОГОВОР Е ПРЕДИЗБОРНА ТАКТИКА?! Фактор:  Долго се најавува,  но никако да започне модернизацијата на АРМ. Од друга страна, професионалните војници подолг период се жалат дека нема елеменатрни услови за нормално функционирање и извршување на обврските. Се согласувате ли со јавните оценки на дел од безбедносните експерти кои сметаат дека  Македонија заостанува  во чекорот да ги следи НАТО стандардите? Гоцевски:  Одговорот на оваа прашање е многу едноставен и докажлив. Веќе десетина години буџетот за одбраната на Р Македонија се намалува. Денеска тој е под 1 % од БДП. Ние како држава пред НАТО се обврзавме дека издвојувањата за одбраната нема да бидат под 2,3 % од БДП. На последниот самит на НАТО во Велс е заклучено земјите членки на НАТО да неможе да издвојуваат помалку од 2 % од нивниот БДП. А земјите членки на ПЗМ на НАТО и кандидати за НАТО како што е нашата земја...треба да издвојуваат и повеќе од тој процент бидејќи треба да ги достигнат критериумите за членство во Алијансата. Ние само во една година достигнавме износ околу 2 проценти, но потоа тој износ почнавме перманентно да го намалуваме.Има уште еден проблем, тој 1 % од БДП во Македонија носи петнаесет пати помалку пари отколку е 1 % БДП во развиените европски држави кои имаат и до петнаесет пати поголем БДП по жител од нас. Како да го држиме чекорот со модернизацијата на нашата Армија? АРМ и со така скромни средства досега успева да се докаже како исклучително професионална и мотивирана армија во меѓународните мисии на мирот...Тоа занчи дека имаме високо мотивирани чоевечки и професионални ресурси. Но тоа повеќе неможе да остане така. Едноставно ќе назадуваме во секој поглед. Членството во НАТО беше и треба да остане наш прв национален интерес. Фактор: Црна Гора доби покана за НАТО, додека членството на Македонија и натаму е условено, но сега не само со решавање на спорот со името, туку  и со  изборите догодина.  Колку долго можеме да останеме надор од безбедносниот чадор и кои би биле  ризиците  врз земјата ако  во блиска иднина не добиеме „зелено светло“ за влез во Алијансата? Гоцевски: Добро е што Црна Гора доби покана за членство во НАТО. Има повеќе причини за тоа. Прво, НАТО со тоа покажа деке е отворен за нови членки. Второ, се проширува територијата во овој регион кој е под безбедносниот чадор на НАТО а тоа е добро за регионалната стабилност. Трето, Црна Гора е наш пријател и има развиено секакви односи со нас, па нејзинито членство во НАТО може да ни биде само од корист. Не е добро што Македонија останува и понатаму надвор од НАТО иако во формацијата А3, пред една декада бевме далеку пред сите во регионот. Не е добро што ни се додаваат  ,,нови услови,, како што се изборите...Добро е што за нас повторно е потврдена условената покана од самитит во Букурешт...Но ние мораме да знаеме неколку работи. Одлуките се пред се’ политички, тие  се усвојуваат  со консенсус и дека се’ уште имаме наметнат спор со Грција и таа нема да гласа за нас.. Имаме политичка криза во земјата, а за влез во НАТО прво е исполнувањето на политичките критериуми, па затоа и не потсетувааат на тоа. Инаку...колку подолго земјата е надвор од НАТО и не го ползува членот 5 од Вашингтонскиот договор толку се поголеми ризиците по нашата безбедност и суверинитет. Најголемиот предизвик за нашата безбедност е зачувувањето на нашата внатрешна стабилност и кохезивност на општеството по сите основи. Со надворешните извори на загрозување на нашата безбеднсот поедноставно можеме да се справуваме, се разбира, само со помош на САД,  меѓународната заедница и на нашите соседи со кои мораме да градиме мерки на доверба по сите основи. Фактор: НАТО од Македонија очекува да продолжат напорите за изградба на целосно функционално мултиетничко општество. Како ги оценувате барањата  во кои  се предлага преамбулата на Уставот да биде во формата предвидена во оригиналната верзија на Рамковниот договор, каде што се нагласува граѓанскиот, а не етничкиот идентитет на граѓаните на Република Македонија, донесување закон со кој ќе се потврди уставниот амандман дека албанскиот јазик е официјален јазик во Македонија, како и усвојување на државниот и на општинските буџети со “бадентерoво мнозинство “? Гоцевски: И прашањата и одговорите се сензитивни.  За секое од нив е неопходна  широка и темелна анализа.  Што се однесува до ставот на НАТО, мислам дека Македонија оди по тој пат. Гради функционално мултиетничко општество, има многу општествени напори, од сите страни, тој пат да продолжи и да успее. Но тоа е процес кој неможе да се реши со одлуки или закони или договори. Траба да се учиме на традиционалните и децениски градени релации на разбирање, толеранција и уважување. Како во секојдневниот комшиски живот можевме да се разбираме, сега водиме дијалог на глуви. Затоа ни е потребна волја, време и искрен  однос, но и доверба, пред се кај: политичките партии, невладиниот сектор, граѓанското движење, верските заедници,  бизнис и академски кругови. Не сум сигурен деке кај сите нив постои искрен однос за разбирање... По прашањето на Рамковниот договор, како член на Советот за безбедност на РМ, во времето на неговото донесување, свесен сум за сите негови позитивни работи, но сведок на комплексноста на условите под кој тој е донесен. Затоа сметам деке ОРД како документ е преточен во Уставот на Република Македонија и во многу други законски и други државни акти и дека успешно се реализира. За тоа зборуваат многу егзактни статистички показатели. Ако се продолжи со искрено  градење на функционално мултиетничко општество од страна на  погоре спомнатите актери не гледам потреба од редефинирање, особено не во овој момент... и тоа не баш сега во оваа состојба. во која се наоѓа земјата. Ако сакаме повторно црни сценарија и тоа повторно во кризно време и доколку  од тоа сакаме да профитираме предизборно и политички, да сокриеме некои лични и партиски промашувања , тоа не е добра идеја, не е добра за никого. Наместо граѓанскиот модел тие сакаат да градат рејтинг врз  меѓуетнички односи. Што се однесува до преамбулата на Уставот според граѓанскиот модел за кој се залагаме сите треба да остане определбата дека мнозинскиот народ е носител на државноста. Понатаму треба да се каже заедно со сите останати националности без исклучок. Се друго би било нерационално. Незнам на кого тоа сега му е потребно. Значи наместо стандард, отчетност, транспарентност во трошењето на јавните добра и пари, нулта толеранција за корупцијата, борба со криминалот, оживување на  демократија, човекови права, слобода на изразувањето, евроатлански интеграции, сега и некој на граѓаните и нуди платформа за нови делби, неизвесности, нестабилност. Зошто ?! За употребата на јазикот треба да се применат светските и европските стандарди. Се друго би било нејасно. Што се однесува до донесувањето на Буџетот на Р Македонија и за примената на Бадентеровиот принцип, мислам дека секому во државата веќе му е јасно дека договорите за трошење на државните, заедничките пари помеѓу коалиционите партии, функционира безпрекорно. Дали тоа е добро или не - еден ден ќе се дознае.