“Ако претставените материјали се автентични, а досега никој од сниманите директно не ја демантираше автентичноста, тогаш Македонија ниту е демократија, ниту правна држава. Со спроведување на избори на кои избирачкото право не е еднакво, непосредно, слободно и тајно, не е само елиминиран основниот постулат на демократијата, туку е прекршен и Уставот и најмалку една од неговите темелни вредности”, оценува во интервју за Фактор Елена Б. Ставревска. Докторантoт по политички науки и истражувач во областа на мировните студии на Централноевропскиот универзитет во Будимшета смета  дека Премиерот Груевски се понесмасно се брани откако и директно е загорзен Уставот и човековите слободи.                                                                                                                       „Не постои безболен излез од оваа криза. Она што  за некои можеби е некаде на средина помеѓу правна (посакувана од ВМРО) и политичка (посакувана од СДСМ) разврска би било сценариото во кое ВМРО-ДПМНЕ би се реформирало, односно фигуративно кажано би си ја пресекло главата и би се ребрендирало, што би било проследено со значајни реформи на системот. Но дури и политички помалку упатените би се сложиле дека ова е многу малку веројатно и изгледно”. Според Ставревска, седмата „бомба“, иако повеќе имплицитно, отколку експлицитно, наведува на тоа дека челниците на ДУИ не само што знаеле за изборните нерегуларности, туку биле и дел од нив.                                                                               Докторантот Ставревска беше научен соработник на Универзитетот во Торонто и Институтот за европска политика во Берлин. Во периодот 2011-2014, таа учествуваше во истражувачкиот проект „Култури на владеење и конфликтна резолуција во Европа и Индија“, финансиран од Европската унија. Ставревска е еден од основачите на Институтот за истражување и општествена иновација – Импакт и дел од уредувачкиот тим на веб страницата за дискусија на млади истражувач(к)и од и на Македонија, „Прекуграничен комитет“.   Разговараше Горазд Чомовски Фактор: Кој ја држи Македонија  во грч, лидерот на СДСМ Заев кој дозирано обелоденува информации за незаконски дејствија на власта или премиерот Груевски кој  се однесува  како ншто да не се случува во Македонија? Елена Б.Ставревска: После долг период на статус кво, ни се случува политичко поместување и размдрување, а тоа само по себе носи неизвесности и стравови. Од една страна, со оглед на целосната контрола што власта ја има над поголемите медиуми во земјата, одлуката на Заев дозирано да се објавуваат материјалите и да се остава простор за информациите да се апсорбираат, па потоа да се прошират и да се продискутираат од страна на комшилукот и чаршијата се чини оправдана. Како резултат, ако социјалните мрежи и кругот на луѓе со кои сме во секојдневен контакт се воопшто некаков репрезентативен примерок, гледаме дека бројот на граѓани кои се интересираат и се информираат за скандалот се зголемува со секоја нова „бомба“. Меѓутоа, истовремено, многу малку се знае за стратегијата на опозицијата. Тоа, заедно со селективноста при презентирањето на материјалите, придонесува кон зголемување на тензијата и неизвесноста меѓу граѓаните. Од друга страна, игнорирањето од страна на Груевски е сосема очекувано. Ако се земе предвид однесувањето на оваа власт во периодот на сите девет години владеење, кога речиси секаква критика беше игнорирана, што друго би можеле да очекуваме? А видовме од неколкуте изјави и прес конференции дека справувањето и контролирањето на кризата го прават прилично несмасно, со лапсуси кои всушност ги потврдуваат некои од тезите на опозицијата. Очигледно, покрај тоа што ние не сме навикнати да ја гледаме оваа власт во одбранбена позиција, и тие самите не се подготвени и тешко им оди прилагодувањето од напад во одбрана. Така, било каков друг чекор освен игнорирање во овој момент би можел да значи признавање на вината и понатамошно инкриминирање. Меѓутоа, моменталната ситуација е во секој случај неодржлива на подолг рок, а топката е бездруго во рацете на власта чиј кредибилитет, легитимност, па и легалност се сериозно доведени во прашање. Притисокот за Груевски и неговиот  тим  соработници да проговорат не за потеклото, туку за содржината на снимките верувам ќе расте со секоја нова „бомба“. Фактор:  Премиерот Груевси порача дека не планира да поднесе оставка, а ја исклучи и можноста од предвремени избори по објавувањето на т.н. бомби на СДСМ. Од друга страна опозицијата смета дека власта нема кредибилитет и дека е потребно формирање на  експертска Влада. Кој би бил најбезболниот излез од  длабоката политичка криза? Елена Б.Ставревска: Ако сме реални, не постои безболен излез од оваа криза. Доведени сме до ситуација во која дел од граѓаните воопшто не ја признаваат оваа власт како легитимна, а ако му веруваме на Заев, поскандалозните материјали допрва следуваат. Постојат неколку можни сценарија од кои некои се помалку болни од другите. Сценаријата кои стојат на екстремите за двете партии, ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ, ги дискутирам подолу. Она што за некои можеби е некаде на средина помеѓу правна (посакувана од ВМРО) и политичка (посакувана од СДСМ) разврска би било сценариото во кое ВМРО би се реформирало, односно фигуративно кажано би си ја пресекло главата и би се ребрендирало, што би било проследено со значајни реформи на системот. Но ова претпоставува три работи. Првата е дека граѓаните би замижале пред одговорноста на мнозинството кое учествувало и дозволило ваква злоупотреба на институциите, втората и многу дискутабилна е дека ова на некој начин би го решило постоечкиот проблем со легитимноста, а третата и најпроблематична е дека властодршците воопшто би ја признале вината и дека суетата на Груевски би дозволила ваквото сценарио да се случи по мирен пат. Но дури и политички помалку упатените би се сложиле дека ова е многу малку веројатно и изгледно. Фактор: Речиси сите македонски кризи  во изминативе две децении се надминувале  со меѓународна асистенција.  Зошто и по 24 години од осамостојувањето на државата  сеуште немаме капацитет сами да се справуваме и да ги решаваме  проблемите? Елена Б.Ставревска: Генерално гледано, немањето капацитет за справување со кризи не е изненадувачки кај „младите демократии“, односно кај државите кои транзитираат од еден вид на државно уредување кон друг. Нам конкретно не ни помага фактот што во таа наша 24-годишна историја, ретко кој, ако некој воопшто, од оние кои биле на власт се потрудил да развие и зацрвсти некакви контролни механизми на политичка моќ. Две работи коишто би рекла дека речиси сите досегашни владејачки гарнитури превиделе или згодно заборавиле се дека: (1) стабилноста на системот не зависи од луѓето кои, колку и некои од нив да се надеваат дека ќе биде доживотно, сепак привремено држат одредени позиции, туку од стабилноста и одржливоста на самите институции, и (2) демократијата подразбира и заштита на малцинствата, вклучително идеолошките, од тиранијата на мнозинството. Како резултат на тоа, овие 24 години во поглед на јакнење на институциите се покажаа сизифовски, со тоа што секое ново парламентарно мнозинство го наоѓа каменот на дното на планината и сите се обидуваат мангупски да ја заобиколат, наместо да ја искачат. За жал, сѐ додека некои идни властодршци не се соочат со сопствената минливост и не ги постават институциите како императив, ќе продолжиме да гледаме кон надвор при секоја криза. Фактор: Дали треба да се бара индивидуална или колективна одговорност и каква разврска би можело да се очекува правна или политичка? Елена Б.Ставревска: Ќе почнам од вториот и за нијанса полесниот дел од прашањето. Да се инсистира на правна или институционална разврска во ситуација кога суштината на проблемот е дека тие исти институции (од судството, до МВР, до Министерството за правда и Јавниот обвинител) се обвинети за корумпираност, партизација и непочитување на законите е речиси исто како да верувате во ветувањата и решителноста на силувачот дека сам ќе си пресуди за стореното дело. За да се бара правна разврска, неопходни се промени во институциите. Давање легитимитет на било каков правен процес без институционални промени за опозицијата би било еднакво на политичко харакири. Политичка разврска е многу поизвесна, иако и тука ќе се кршат копја околу модулот. Организирање на избори веднаш, што би било преферирано од страна на власта доколку воопшто се оди на избори, би значело дека тие би биле организирани и надгледувани од истите оние институции кои се имплицирани со материјалите, што понатаму значи неучество на опозицијата и одржување на политичката криза. Другата опција е вклучување на меѓународниот фактор, претпоставувам преферирано од опозицијата, и формирање на експертска Влада која би ги спровела неопходните реформи за организирање на фер избори. Ова се двата екстреми во спектрумот избори, а решението ќе биде некаде помеѓу двете, што сепак зависи од тоа дали и до кој степен би се вклучиле албанските партии и дали по презентирањето на останатите материјали, власта воопшто ќе има некаква преговарачка моќ. Во поглед на првиот дел од прашањето, тешко е да се одговори. Неспорно е дека многу луѓе биле запознаени, но и вклучени во процесите кои го доведуваат во прашање легитимитетот на институциите. Оние кои ја читале Хана Арент ќе ја забележат сличноста, барем теоретски, помеѓу нејзиниот концепт на „баналност на злото“ и нашава ситуација. Постапувањето по наредби на претпоставен не ја исклучува одговорноста на чинителот во сите тие случаи каде правото било прекршено, па и каде правото било неправедно, и индивидуална одговорност мора да се бара доколку целиме на заздравување на општественото ткиво и постоење на доверба во институциите. Колективната одговорност, од друга страна, во општество каде огромен дел од граѓаните на еден или друг начин знаеле за некои од овие дела е попроблематична и веројатно помалку продуктивна. Фактор: Во една Ваша колумна  напишавте „Сè почесто  слушам како општеството во Македонија е политизирано и како политиката е навлезена во секоја пора од секојдневниот живот. Но напротив, она кон што нашето општество се стреми во последните неколку години е негова деполитизација. Колку денес човек може да биде  индиферентен  на она што  во моментов се слчучува во Македонија? Елена Б.Ставревска: Невозможно е да се биде индиферентен на случувањава. Дури и оние кои се сметаат за незасегнати од аспект на политички права, во помала или поголема мера се наоѓаат засегнати од буџетските и економските аспекти на скандалот. Колку од вработените во државната администрација се најдоа засегнати од телефонските разговори помеѓу Јанкулоска и Ставрески, на пример? Поважното прашање не е дали луѓето се индиферентни, туку дали се чувствуваат доволно слободни јавно да ги дискутираат случувањата. На ова јас би рекла дека сведоци сме на сѐ поширок простор во кој новинари, активисти и граѓани без страв споделуваат мислења и поставуваат важни прашања. Бројните протести оваа зима, нивната конструктивност и инклузивност, иако неповрзани директно со овој скандал, ги размрдаа граѓаните и креираа продуктивна и охрабрувачка атмосфера. Фактор:  Колку  сегашниот развој во Македонија ја загрозува интеграцијата на земјата во ЕУ и  како  да се запре натамошна ерозија на демократијата, правната држава и општествениот мир во ситуација кога имаме и  делегитимирани институции? Елена Б.Ставревска:  Ако претставените материјали се автентични, а досега никој од сниманите директно не ја демантираше автентичноста, тогаш Македонија ниту е демократија, ниту правна држава. Со спроведување на избори на кои избирачкото право не е еднакво, непосредно, слободно и тајно, не е само елиминиран основниот постулат на демократијата, туку е прекршен и Уставот и најмалку една од неговите темелни вредности. Дали ова ја загрозува интеграцијата во ЕУ, кога еден од основните критериуми за членство, од таканаречените Копенхашки критериуми, е постоење на институции кои ја гарантираат демократијата и владеењето на правото? Несомнено. Не би било изненадувачки ако Комисијата ја повлече препораката за почеток на преговорите, а назадувањето може да се сопре единствено со решавање, наместо туркање по тепих, на политичката криза и решителност во креирањето на стабилни институции и контролни механизми на политичката моќ. Фактор: Го делите ли впечаток дека албанскиот фактор се држи настрана, грубо кажано е во сенка на битката која од ден во ден се ражестува  во македонскиот блок?  Елена Б.Ставревска:  Не би рекла дека албанските политичари се држат настрана, туку дека свесно и калкулирано се држени настрана. Ова е еден аспект од она претходно што го споменав – стратегијата на опозицијата како целосно непозната категорија и улогата на албанскиот блок во таа стратегија. Од една страна, снимките од седмата „бомба“, иако повеќе имплицитно, отколку експлицитно, наведуваат на тоа дека челниците на ДУИ не само што знаеле за изборните нерегуларности, туку биле дел од нив. Разговорот меѓу Мијалков и Латас на една од претходните „бомби“ укажува на истото. Држејќи го ресорот правда, молчењето во моментов им е најмалку штетна опција, барем пред гласачите. Од друга страна, ни албанската опозиција не е особено вокална околу случувањата, што е можеби поврзано со недостатокот во досега презентираното на материјал со кој директно се инкриминира албанскиот партнер во Владата. Во поглед на информираноста на електоратот, важно е да се спомене дека поголемите медиуми на албански јазик, за разлика од оние на македонски, сеопфатно и конструктивно известуваат за оваа политичка криза, што е една од двете најголеми во кратката историја на независна Македонија.