„Некако како да не учиме од историјата и само ги повторуваме работите кои веќе ни се случиле, а тоа се поделбите кои ги имаме и премногу во историјата. Наместо тоа да ни биде поука и да се свртиме кон работите кои не обединуваат ние дури сега, кога имаме своја држава, ги продлабочуваме поделбите што води кон колапс на државата... Нема ништо лошо во растечкиот национал-патриотизам што во суштина значи сакање на татковината.  Би било лошо ако имаме растечки национал-шовинизам..“   Професор Тодор Чепреганов е еден од најистакнатите историчари, проучувач и  истражувач на светските архиви за настани од 19 и 20 век.  Во интервју за Фактор тој предупредува дека македонската историјографија често е препуштена на дневни навивачи, како на фудбалски меч и науката ја вплеткуваат во политичко сплеткарење. Долгогодишниот директор на Институтот за национачна историја вели дека народот е поразумен од неговите водачи. “Лидерите секогаш низ историјата се повикувале на народот во реализирањето на нивната политика и во случај кога и дел од народот тоа не го одобрувал. Постојат многу примери во историјата кога и диктатори се повикувале на народот како поддршка на нивната политика, но кога таа поддршка не е реален одраз на мислењето и волјата на народот, диктаторите најчесто не завршувале славно“.   Професор Чепреганов ги подржува идеите за заедничките одбележувања, но сугерира дека  “македонскиот политички врв треба постојано да бара да се дозволи чествување на одредени настани кои се случиле во деловите на Македонија кои денес се во рамките на респективните држави”. Разговараше Горазд Чомовски            Фактор: На секој Илинден ја потенцираме оската 1903-1944 до денот на независноста. Што според Вас е заеднички именител, а што правиме за да девалвираме или негираме одредени вредности во секој од тие периоди на Илинден - НОБ - европска Македонинја? Чепреганов: Нераскинлива е врската меѓу Илинден 1903 и Илинден 1944 година. Идеите од 1903 година беа водилка на комунистите кои во 1941 година се кренаа против наци-фашистичката окупација на Кралството Југославија, а во тие рамки и на Македонија од страна на Бугарија. Носителите на таа борба, пред се, беа национално определени, а потоа беа комунисти. Во нивната колективна меморија живееја делата на македонските револуционери како Гоце Делчев, Даме Груев, Јане Сандански, Ѓорче Петров и др. и затоа одредите ги носат имињата на овие  револуционери. Заедничкиот именител за двата периода е желбата за слобода и формирање на своја национална држава во која ќе живеат заедно сите етнички заедници. Во текот на НОБ сите оние кои не се вклопуваа во шемата Македонија да биде дел од југословенската федерација беа окарактеризирани како „сепаратисти“ и „антикомунисти“ и во период од неколку години сите завршија во затвор или во „претпријатието мермер“. Сведоци сме дека во еден период на демократизацијата имавме културен вандализам кога беа рушени бисти на народни херои и партизански борци со цел да се негира таа борба. Тоа од своја страна води само кон продлабочување на поделбите. Спомен обележјата се места кои праѓаат порака на единство на народот, а не на поделба. Но тоа некако полека, но сигурно си дојде на свое место. Некои настојуваат Илинденското востание да го поврзат со Бугарија. Сето тоа има свое влијание врз единството на македонското национално ткиво. Некако како да не учиме од историјата и само ги повторуваме работите кои веќе ни се случиле, а тоа се поделбите кои ги имаме и премногу во историјата. Наместо тоа да ни биде поука и да се свртиме кон работите кои не обединуваат ние дури сега кога имаме своја држава ги продлабочуваме поделбите. А поделбите, на секого му е јасно, водат кон колапс на државата. Затоа треба што побргу да се вратиме на Мисирков и на неговата „За македонцките работи“ за да не освести и потсети како се сака татковината. Фактор: Зошто наспроти европските стандарди Македонија не успева да ги сочува и одбележи илинденските и асномските паметници во Србија, Бугарија, котите на борбата на намакедонските партизани во Грција, наспроти спомен белезите на бугарските војници на гробишата во  Битола од Првата светска  војна? Чепреганов: Македонија е земја во која се наоѓаат спомен обележја скоро на сите оние кои војувале на оваа територија. За жал нема спомен обележја за Македонците кои се бореле во редовите на тие војски. Тие се присвојуваат како да се Бугари, Срби или Грци. А се знае дека намале друго. Без своја држава, секој можел да ги мобилизира. Македонија, и пред да биде држава кандидат за влез во Европската унија, го почитуваше споменот на оние кои загинале во Македонија. Воените гробишта на британските и фанцуските војници во Скопје, само се пример за тој однос на македонскиот народ кон споменот на оние кои не по своја кривица загинале на оваа територија. Несомнено дека некои настојуваат од тоа да прават и политички капитал. Нема ништо спорно во тоа што на Р. Бугарија и се дозволи да ги обнови гробовите на војниците кои се бореле во бугарската војска во Битола од Првата светска војна. Тоа само ја покажува големината на македонскиот народ. Затоа што сигурно и за тие деца плачеле мајки. Но, таа добра волја на македонските политичари не треба да се злоупотребува и да се негира фактот дека во војските на соседните држави се бореле и Македонци, брат против брат. Тие биле мобилизирани во војските на соседните држави и не треба да се подведуваат како Бугари, Грци или Срби. Не треба да не чуди што не можеме да ги чествуваме нашите паметници во Бугарија, Србија и Грција. Пред се Бугарија и Грција не не признаваат, Бугарија ја признава само државата. Па како може да дозволат чествување на нешто што не постои. А самите, паѓаат во замката, ако нешто не постои не се негира. Во однос на Србија и црковните работи се политизираат, а нели црквата е оделена од државата?!  Сигурно дека од своја страна македонскиот политички врв треба постојано да бара да се дозволи чествување на одредени настани кои се случиле во деловите на Македонија кои денес се во рамките на респективните држави. Фактор: Зошто пропаѓаат идеите за заедничко чествување на историски настани и личности. Значи ли ова дека постои стравување дека ако некој врз основа на поедноставено толкување на фактите се обиде да го оспори македонското суштествување, истото може да се направи и со било кој друг народ,  да  се оспори  постоењето на бугарското, српското, грчкото или било кое друго конкретно време? Чепреганов: Прашање кое сигурно овие години на повеќе пати се поставува пред македонската јавност. Заедничките чествувања. Беше потегнато пред повеќе години за заедничко чествување на Илинден. Имаше реакции за и против. Моето мислење е дека чествувањето на заеднички празници од минатото меѓу две соседни држави секако е за поздравување и почитување. Но пред се’ да постои меѓусебно респектирање како самостојни и независни држави. [caption id="attachment_228949" align="alignright" width="450"] Успешно обединување со слободарскиот дух во смисла на побуни, востанија или револуции е вообичаен историски процес кој се појавува кога некој народ е угнетуван и приморан да живее под неиздржливи околности[/caption] Несомнено дека во ова време кога насекаде се зборува за евроатланска интеграција, намалување на тензиите зближување на народите , а посебно на балканските, заедничкото одбележување  би претставувало  чекор напред  или чин кон меѓусебно  приближување и  почитување . Како пример да го земеме заедничкото чествување на денот “Д“ т. е. истоварувањето на сојузниците во Нормандија. Беше искористен за давање почит кон сите загинати на тој ден, а воедно беше искористен и како можност за зближување, за поврзување па ако сакате и можност за помирување и простување, но не и заборавање. Само како мементо да не се повтори. Во овој контекст би го сместил и чествувањето на Илинден, празник кој длабоко е врежан во меморијата на македонскиот народ и како верски празник и како историски. Тој е поврзан и со еден историски чин. Илинденското востание. Востание кое му припаѓа на македонсиот народ. Заедничкото чествување со Бугарија би било добредојдено кога би постоело меѓусебно респектирање на она што ни се случувало низ историјата. а тоа е годините на непризнавање и негирање. Илинден е несомнено македонски празник. Ден кога македонскиот народ се крена против Османлиската Империја и му обзнани на светот дека на Балканот постои народ кој се бори за својата слобода. Се очекуваше помошта од Бугарија. Но таа не стигна. Востанието заврши како што заврши. Но остави длабоки траги во меморијата на македонскиот народ. Затоа следуваше вториот Илинден на 2 август 1944 година. И би требало да се чествуваат и двата празника со присуство на бугарските преставници.  Бидејќи едниот без другиот не можат. Тие се нераскинливо поврзани. Тоа е папочната врска на македонскиот народ и како држава, нација, јазик и култура. Само по меѓусебното респектирање и признавање на различностите може да се зборува за добрососедство а за тоа сигурно е потребно искрена волја од двете страни. Македонската тоа го има покажано повеќе пати. Останува тоа да го направи и бугарската.    ДРЖАВА НА РАСТЕЧКИ НАЦИОНАЛ ПАТРИОТИЗАМ Фактор: Дали македонската историографија се придржува до непристрасно истражување на непознатите и деликатни личности на нашата историја или  историчарите се дел од  растечкиоот национал -патриотизам? Чепреганов: Сметам дека нема ништо лошо во растечкиот национал-патриотизам што во суштина значи сакање на татковината. Би било лошо ако имаме растечки национал-шовинизам. Да погледнеме само што се случува со национал патриотизмот во соседството па и пошироко. Сметам дека македонските историчари кон толкувањето на историските настани, личности се однесуваат непристрасно. Но сигурно не може да генерализираме. Но прашање е дали може тотално да ги исклучите емоциите. Сигурно не. Несомнено дека Владата на Р. Македонија иницира проекти преку кои се објавија голем број на монографии за личности од македонската историја кои беа непознати за пошироката јавност. Тоа е добар потег затоа што им се дава можност на историчарите да ги истражат сите оние личности кои се вградиле во историјата на Македонија, а кои беа маргинализирани или непознати до осамостојувањето. Сигурно дека како историчар кој се занимава со националната историја и кога пишувате за личности од историјата на Македонија ќе ве понесат и емоциите и не може да избегнете од национал-патриотизмот. Тоа е нешто што доаѓа самото по себе. Но сметам дека поголемиот дел од македонските историчари ги толкуваат настаните како што треба врз база на историските факти и даваат придонес кон збогатување на фондот на монографии во македонската историографија и се држат до историските методи. Фактор: Во едно интервју изразувате одредена резигнираност поради тоа што во Македонија најмалку со историјата се бават историчарите. Велите цитирам „Сите во Македонија знаат повеќе историја отколку историчарите“. Зошто денеска секој ја толкува историјата, онака како што нему му одговара?  Чепреганов: Тоа е еден интересен феномен кој не е карактеристичен само за нас туку скоро за сите балкански држави. Како да сме потопени во море од историја. Каде и да седнете не може да избегнете разговор за историјата. И пазате имате луѓе од разни професии и сите дискутираат за историја и ве замолкнуваат дека вие не знаете ништо дека тие ќе ви кажат какви биле работите. А кога ќе ги прашате, со ретки исклучоци, што имаат прочитано од историјата ќе ви кажат или ништо или тоа го слушале од нивните стари. И понатаму немате разговор. Колку и да настојувате да објасните врз база на она што сте го истражувале, напишале тие остануваат на своето. Преовладува сеуште ставот дека има различни толкувања меѓу историчарите за одредени личности од македонската историја кои се актуелни и  кои го предизвикуваат вниманието на јавноста и за кои постојано се дискутира. Но тоа е дел од менталитетот. Политиката и историјата се главните теми во сите разговори. СОЦИЈАЛНА СЕКУЛАРНА И РЕПУБЛИКАНСКА ДРЖАВА, ИЛИ НИШТО ОД ОВА? Фактор: Дали на  Македонија би можело да и се повтори историјата како фарса-да биде мета за поткосурување или според моделите на Јалта или Букурешт? [caption id="attachment_228951" align="alignright" width="420"] Постојат многу примери во историјата кога и диктатори се повикувале на народот како поддршка на нивната политика, но кога таа поддршка не е реален одраз на мислењето и волјата на народот, диктаторите најчесто не завршувале славно.[/caption] Чепреганов: Македонското прашање не беше поставено на Јалта и на ниту една друга мировна конференција по војната, а што беше ветено од Тито во разговорите со македонската делегација на Вис. Но, треба да се има предвид дека тогаш Македонија не беше самостојна и независна држава. Беше федерална единица во федеративна Југославија. Денес Македонија како самостојна и независна држава самата одлучува за својата судбина т.е. таа одговорност ја имаат нејзините политичари на кои народот им ја дал довербата. Во тој случај нема да можеме да кривиме некој само ќе покажеме пред светот дека историски не сме биле способни да имаме држава и дека истата самите сме ја поништиле. Фактор: Македонија е замислена како Социјална, Секуларна и Републиканска држава. Тоа се трите столбови на кои почива. Социјална веќе не е, секуларна сѐ помалку, а република... Можеме ли по 25 години самостојност да се наречеме република, земја во која владее правото, во која има демократски амбиент,  парламент кој ја отсликува волјата  на грѓаните... ? Чепреганов: На почетокот морам да забележам дека во „прашањето“ всушност пронаоѓам 6 констатации вешто скроени во потврдно-позитивна форма како небаре да се работи за непобитни факти. Сепак, иако „прашањето“ е повеќе во  контекст на актуелни политички состојби отколку историја, јас Ве прашувам како тоа Македонија веќе не е Социјална, Секуларна и Републиканска држава кога и самите велите дека е самостојна и суверена држава 25 години? За каква држава се работи во случај кога се редовни социјалните надоместоци и растечка грижата за социјално ранливите категории и слобода секој да ја практицира својата религија? Сигурно дека правниот систем е ставен на испит. Но дали може да опстои држава доколку 25 години не владеело правото и не постоел правен поредок? Дали може да констатира некој дека отсуствува демократскиот амбиент, кој иако со одредени недостатоци на чие отстранување континуирано се работи, е потврден преку изборните процеси кои се признаени од релевантни домашни и меѓународни набљудувачи и според изборните резултати, а и повеќето агенции за истражување на јавното мислење, парламентот ја отсликува волјата на граѓаните? Да заклучам, трите столбови на кои, според вас, почива Македонија, се покажуваат како доста цврсти или жилави и покрај абнормалните политички потреси кои ги претрпуваат. Фактор: По секое обединување со слободарскиот дух настапуваaт расколи, ликвидации, поделби во македонското ткиво на сите нивоа. Каде води ваквиот општестевено-политички  анимозитет ? Чепреганов: Успешно обединување со слободарскиот дух во смисла на побуни, востанија или револуции е вообичаен историски процес кој се појавува кога некој народ е угнетуван и приморан да живее под неиздржливи околности. Македонскиот народ и граѓаните на Македонија покажаа дека не се создадени неопходните услови за таков процес, дека веќе живеат во слободарски дух, можеби недоволно обединети, но сепак, во поголема слога и разбирање отколку политичарите. [caption id="attachment_228952" align="alignright" width="330"] Демократскиот амбиент наместо да го зацврсти единството во однос на одредени национални и дражавни прашања, доведе до тотална партизација на македонското национално ткиво.[/caption] Во таа насока би сакал и да им честитам македонските граѓани кои покжаа дека всушност анимозитетот е пред се политички. Како пример треба да се земе НОБ на македонскиот народ кога под раководство на комунистите се обединија сите дотогашни организации и групи и на Првото заседание на АСНОМ аклимативно ја прогласија македонската федерална држава Македонија во рамките на федеративна Југославија. Целта беше остварена. На дел од територијата на Македонија се формира федерална македонска држава. По ослободувањето истата требаше да ги изгради сите институции кои ја карактеризираат државата. И тоа го направија. Во рамките на СФР Југославија Македонија стекна афирмација во светот, но не беше самостојна и независна држава. Тоа се случи во 1991 година. Стекнатото требаше да се зачува. Но демократскиот амбиент наместо да го зацврсти единството во однос на одредени национални и дражавни прашања, доведе до тотална партизација на македонското национално ткиво. ЛИДЕРИТЕ СЕКОГАШ СЕ ПОВИКУВААТ НА НАРОДОТ  Фактор: Во последиве две години во Македонија има драматични  настани за кои власта и опозицијата се закопани во длабоки ровови. Политичарите  лицитираат со поддршка од народот, а во Македонија нема ниту едно сериозно истражување на јавното мислење за да покаже што навистина мислат  за луѓето кои им ја даваат поддршката на избори. Како го толкувате  непосредното „вовлекување“ на народот во политиката и зошто  лидерите „милуваат“ толку да се задскриваат зад народот ? Чепреганов: Имаме една чудна психологија. Секоја партија се повикува дека се што прави, прави во името на народот и дека народот стои зад нивната политика. Тоа сигурно предизвикува забуна и секој, во зависност од политичката определба, може да си лицитира дека народот е зад него. Во Македонија секако дека постојано се вршат истражувања на јавното мислење кои неретко ја покажуваат сликата за мислењето на луѓето за оние на кои им ја даваат поддршката, но нормално е резултатите од истите, на една или повеќе страни да не им одат во прилог. Но исто така изборите се местото кое ќе покаже зад кого стои народот. Несомнено дека лидерите секогаш низ историјата се повикувале на народот во реализирањето на нивната политика и во случај кога и дел од народот тоа не го одобрувал. Но сепак, нели тоа е смислата на демократија, мнозинството да одлучува. Постојат многу примери во историјата кога и диктатори се повикувале на народот како поддршка на нивната политика, но кога таа поддршка не е реален одраз на мислењето и волјата на народот, диктаторите најчесто не завршувале славно. Фактор: Во актуелниот миг една од поделбите е на про-руски и про-американски приврзеници на иднината на Македонија. Што покажува историјата, како Русија или САД  се позиционирале кон целовитоста на земјата? Чепреганов: Со еден збор би можело да се каже дека ниту едната ниту другата во историјата се залагале за целовитоста на Македонија. САД до 1947 година кога активно се инволвираат во Граѓанската војна во Грција стојат за ставовите на Велика Британија во однос на македонското прашање. Го застапуваат ставот за Македонија само во рамките на федеративна Југославија што е британски став. Русија за цело време го користи македонското прашање за да добие одредени отстапки кои имале приоритет во нејзината политика.